Σήμερα φιλοξενούμε στο literature.gr τον μεταφραστή Γιώργο Κεντρωτή, με αφορμή την έκδοση από τις εκδόσεις Gutenberg του μυθιστορήματος τού Pier Paolo Pasolini «Ragazzi di vita» υπό τον ελληνικό τίτλο «Αλάνια». «Η υποβαθμισμένη και “σκοτεινή” πλευρά της Ρώμης και τις πρώτες δεκαετίες μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, με τη ιδιαίτερη ματιά του συγγραφέα και κορυφαίου σκηνοθέτη. Ο Πιέρ Πάολο Παζολίνι (1922-1975) καταγράφει τις περιπέτειες του μικρού Σγουρομάλλη και ζωντανεύει έναν κόσμο που ο ίδιος γνώριζε καλά· η εξουσία ωστόσο άργησε πολύ ν’ αντιμετωπίσει τα προβλήματα του. Τα αλάνια, φτωχοί πιτσιρικάδες, τριγυρνούν σε μικρές ομάδες ή και συμμορίες στα περίχωρα της Ρώμης, παίζοντας, μεταπωλώντας ευτελή αντικείμενα ή διαπράττοντας διάφορες παρανομίες. Το μυθιστόρημα εκδόθηκε το 1955 και προκάλεσε την αντίδραση ολόκληρου του πολιτικού κόσμου της Ιταλίας για το θέμα, τον ρεαλισμό των εικόνων, την τολμηρή γλώσσα. Αρχικά κατασχέθηκε με κυβερνητική εντολή, λίγο αργότερα αποτέλεσε την πρώτη συγγραφική επιτυχία του Παζολίνι.» (από το οπισθόφυλλο).

Ο Γιώργος Κεντρωτής γεννήθηκε το 1958 στους Μολάους Λακωνίας. Σπούδασε Νομικά και Πολιτικές Επιστήμες στην Ελλάδα και στη Γερμανία. Είναι καθηγητής Θεωρίας της Μετάφρασης στο Τμήμα Ξένων Γλωσσών, Μετάφρασης και Διερμηνείας του Ιονίου Πανεπιστημίου. Έχει εκδώσει βιβλία για τη μετάφραση και την Επτανησιακή Σχολή και έχει μεταφράσει στα ελληνικά έργα πολλών συγγραφέων. Τον ευχαριστούμε θερμά για τη συνέντευξη που μας παραχώρησε.

Κατερίνα Λιάτζουρα, Ιανουάριος 2025

Πώς ήρθατε για πρώτη φορά σε επαφή με το έργο του Πιερ Πάολο Παζολίνι και τι σας ενέπνευσε να μεταφράσετε το συγκεκριμένο βιβλίο του «Ragazzi di vita»;

Πρώτα γνώρισα, στα 1976-1978) το κινηματογραφικό έργο του Παζολίνι και εντυπωσιάστηκα από τρεις ταινίες του: τον «Ακατόνε», τη «Μάμα Ρόμα» και το «Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο». Με το ποιητικό του έργο ήρθα πρώτη φορά σε επαφή το 1979 από μεταφράσεις του στα ελληνικά. Στις ιστορικές εκδόσεις Δίφρος είχε κυκλοφορήσει μια καλή επιλογή ποιημάτων του μεταφρασμένη στα ελληνικά από τον Παν. Χρ. Χατζηγάκη. Χάρις στη μετάφραση των «Ragazzi di vita» από τον Βαγγέλη Ηλιόπουλο, με τίτλο «Τα παιδιά της ζωής», που εκδόθηκε από τον Οδυσσέα, γνώρισα στις αρχές τις δεκαετίες του ’80 και τον πεζογράφο Παζολίνι. Έργα του Παζολίνι καθώς και έργα για τον Παζολίνι διάβασα συστηματικά καθ’ όλη τη δεκαετία του ’80 – πρώτα στα γερμανικά, όταν σπούδαζα στη Γερμανία, και έπειτα στα ιταλικά. Η επαφή και η γνωριμία υπήρξε συγκλονιστική. Σε τούτο συντέλεσε τόσο η κοινή μας ιδεολογία όσο και η αγάπη μας για το ποδόσφαιρο. Κατά καιρούς μετάφραζα ποιήματά του – είναι όλα δημοσιευμένα στο διαδίκτυο και μερικά από αυτά σε ποιητικές συλλογές μου. Τη μετάφραση των «Ragazzi di vita» μού τη ζήτησε ο εκδότης μου, ο κ. Κώστας Δαρδανός, καθόσον ο Gutenberg έχει τα πνευματικά δικαιώματα των πεζογραφημάτων του συγγραφέα στην Ελλάδα. Πέραν του ότι είμαι τακτικός συνεργάτης του εν λόγω εκδοτικού οίκου επί δεκαετίες υπήρξε και άλλος ένας λόγος: ο εκδότης γνωρίζει τη μεγάλη μου αγάπη για τον Παζολίνι, γι’ αυτό και μου εμπιστεύθηκε τη μετάφραση του συγκεκριμένου βιβλίου.

Κάποια στιγμή αφότου κυκλοφόρησε η μετάφραση του βιβλίου, αντιλήφθηκα να ξεσπά μια έντονη συζήτηση σχετικά με την επιλογή σας να μεταφέρετε τον τίτλο του ιταλικού συγγράμματος «Ragazzi di vita» σε «Αλάνια». Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια;

Πληροφορήθηκα από φίλους ότι σε κάποιους δεν άρεσε η μετάφραση του τίτλου ως «Αλάνια» και ότι προτιμούσαν την παλιά μετάφρασή του ως «Τα παιδιά της ζωής». Επισκέφθηκα κάποια ιστολόγια και διαπίστωσα ότι κάποιοι με έψεξαν, κάποιοι με μέμφθηκαν, κάποιοι με λοιδόρησαν. Ο καθείς κατά το ήθος και τις γνώσεις του. Κοινό αλλά και το μόνο όπλο τους εναντίον της επιλογής μου ήταν η γνώμη τους. Είδα ωστόσο και ενστάσεις εναντίον των ελεγκτών μου όχι από απλώς ιταλομαθείς, αλλά και από δίγλωσσους και από δοκιμασμένους μεταφραστές ελληνικών έργων στα ιταλικά, όπου όλοι ανεξαιρέτως επαινούσαν την επιλογή μου ως τη μόνη σωστή, υπογραμμίζοντας μάλιστα ότι το «Τα παιδιά της ζωής» (με οριστικό άρθρο μάλιστα, που λείπει στον τίτλο του πρωτοτύπου) δεν σημαίνει απολύτως τίποτα! Λοιπόν, να σας πω κάτι, που όσοι γνωρίζουν ιταλικά το ξέρουν καλά. Όπως το «uomo di vita» σημαίνει τον «περπατημένο άντρα», και όπως το «donna di vita» σημαίνει την «πόρνη» και δη την «τροτέζα», την «καλντεριμιτζού», την «του πεζοδρομίου», έτσι και το «ragazzi di vita» σημαίνει τους «αγυιόπαιδες», τα «χαμίνια», τα «αλάνια». Και στις τρεις περιπτώσεις το «di vita» προϋποθέτει τον «δρόμο»: αυτόν σημαίνει, όχι τη «ζωή»! Για να μην τα πολυλογούμε, κυρία Λιάτζουρα, μια ματιά σε οποιοδήποτε γνωστό λεξικό της ιταλικής γλώσσας λύνει την οποία απορία: το λήμμα «ragazzi di vita» υπάρχει εκεί καταγεγραμμένο ως παράδειγμα και σημαίνει μονοσημάντως αυτό που σας είπα: τους «αγυιόπαιδες», τα «χαμίνια», τα «αλάνια». Προτίμησα το τελευταίο. Αλλά να αναφέρω και κάτι άλλο. Κανείς εκ των «αντιρρησιών» δεν είπε μια κουβέντα (έστω και αρνητική) για τη μετάφραση του έργου. Όλοι τους αναλώθηκαν στη μετάφραση του τίτλου. Τί όμως να πεις, όταν δεν γνωρίζεις… – όταν δεν γνωρίζεις όχι μόνο ιταλικά, αλλά τίποτα;…

Γνωρίζω πως είναι τετριμμένο το ερώτημα, αλλά χάνεται ένα λογοτεχνικό κείμενο στην μετάφραση (παραφράζοντας την γνωστή ρήση του Robert Frost ότι “Η ποίηση είναι αυτό που χάνεται στην μετάφραση”);

Αγαπητή κ. Λιάτζουρα, αυτή είναι μια διαδεδομένη παρόλα, δημοφιλέστατη παγκοσμίως. Όποιος τη χρησιμοποιεί νομίζει ότι έχει ανακαλύψει τον αρχιμήδειο τόπο, όπου στρογγυλοκάθεται και δύναται από εκεί να κινήσει τη γη της ποίησης και της μετάφρασης. Πρόκειται κατά βάση για μοχθηρή άρνηση της μετάφρασης της λογοτεχνίας. Σε όποιον δεν αρέσουν οι μεταφράσεις (της ποίησης, της πεζογραφίας, του θεάτρου, των δοκιμίων, της λογοτεχνίας εν γένει) δεν έχει παρά να κάνει τούτο το ένα και μόνο: να διαβάζει έργα μόνο στο πρωτότυπο. Και τούτο θα αποτελεί και έντιμη επιλογή. Εσείς που είστε μεταφράστρια, και δη πολύ καλή και έμπειρη, αντιλαμβάνεσθε τι εννοώ. Κρίνω ότι δεν χρειάζονται περισσότερα.

Στο «Αλάνια» ο Παζολίνι χρησιμοποιεί μια τοπική διάλεκτο της Ρώμης και μια αργκό που αντανακλά την κοινωνική πραγματικότητα της εποχής. Ποια ήταν η διαδικασία που ακολουθήσατε για την έρευνα γύρω από την γλωσσική και όχι μόνο κουλτούρα της εποχής, ώστε να αποδώσετε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το κείμενο;   

Το romanesco είναι διάλεκτος, όπερ σημαίνει ότι τη μιλούν καθημερινώς και την κατανοούν πλήρως όλοι στη Ρώμη και στα περίχωρά της. Είναι ντοπιολαλιά, είναι μία από τις πολλές διαλέκτους της Ιταλίας, είναι η γλώσσα της Ρώμης. Γι’ αυτό και δεν είναι αργκό ή ζαργκόν: την ομιλούν και την κατανοούν όλοι οι Ρωμαίοι. Δεν είναι δηλαδή «κλειστή», για να την πεις αργκό, που την εννοούν και τη χρησιμοποιούν (κατά περίσταση) λίγοι ή διακριτές ομάδες ανθρώπων όντας κατά βάση συνθηματική. Το ζήτημα των ελληνικών διαλέκτων είναι άλλης φύσεως, κάτι που δεν είναι της παρούσης στιγμής να το προσεγγίσουμε. Στην περίπτωση της εν λόγω μετάφρασής μου (παρόμοιο ζήτημα κλήθηκα να αντιμετωπίσω, όταν μετάφραζα του «Αγροίκους» του Παβέζε) έπρεπε να συνδυάσω το πώς μιλάμε και το πώς πρέπει να μιλάμε (αμφότερα ως κανονικότητες του λόγου που παράγει επικοινωνία χωρίς να αφήνει ούτε κενά ούτε υπόλοιπα) με το τι είναι φραστικώς ανεκτό και τί προκλητικό. Στα ελληνικά το «δύσκολο» είναι το να επιλέξεις συνειδητά να εντάξεις τα διάφορα «ανόητα μόρια» λόγου στη ροή της διήγησης. Να μαζέψεις και να προβάλεις τα «ράκη» και τα «σκουπίδια» της γλώσσας που ακριβώς νοστιμεύουν την επικοινωνιακή σχέση ανάμεσα στον ομιλούντα συγγραφέα και στον προσλαμβάνοντα εντυπώσεις αναγνώστη. Η ντοπιολαλιά της Ρώμης είναι ο κεντρικός ήρωας των παζολινείων «Αλανιών», κάτι που το είχε κατ’ επανάληψη τονίσει ο συγγραφέας τους.

Υπάρχουν συγκεκριμένα αποσπάσματα ή χαρακτήρες που σας δυσκόλεψαν ιδιαίτερα στη μετάφραση και γιατί;

Η παλαιόθεν εντρύφησή μου σε έργα του Νίκου Τσιφόρου, του Πέτρου Πικρού, του Δημοσθένη Βουτυρά και του Γιώργη Ζάρκου, αλλά και κάποια αρχετυπικά ρεμπέτικα τραγούδια, μου έχουν καταστήσει οικείο το είδος της γραφής που πλησιάζει και σχεδόν αγγίζει τα «Αλάνια» του Παζολίνι. Δεν θέλω να πω ότι δεν υπήρξαν δυσκολίες. Αλλά δυσκολίες υπάρχουν σε κάθε, μα σε κάθε μετάφραση. Από πείρα λέω (και εδώ όντως το διαπίστωσα εκ νέου) ότι οι όποιες μεγάλες δυσκολίες δεν αφορούν μεμονωμένες λέξεις ή εκφράσεις, αλλά τα λεγόμενα «κουλτουραλικά» δεδομένα, που είναι γνωστά στους αναγνώστες του πρωτοτύπου έργου και άγνωστα στους αναγνώστες των μεταφρασμάτων του. Εννοώ κατά βάση «υπόγειες» αναφορές ή «κρυμμένους» συσχετισμούς, και δη εκ πλαγίου, σε ποιήματα και τραγούδια, σε παροιμίες και λογοπαίγνια, σε λόγια γνωστών προσώπων, που είναι σχεδόν αδύνατον να πουν κάτι στον αναγνώστη του μεταφράσματος, ενώ λένε πολλά και αμέσως στον αναγνώστη του πρωτοτύπου. Φανταστείτε, λ.χ., ένα «και διηγώντας τα να κλαις» σε ένα ελληνικό κείμενο του σήμερα που μεταφράζεται σε κάποια γλώσσα. Δεν λέει τα ίδια πράγματα ο λόγος του πρωτοτύπου στον έλληνα αναγνώστη με ό,τι (τέλος πάντων) θα μπορέσει να πει και η καλύτερη δυνατή μετάφραση του συγκεκριμένου σολωμιανού στίχου στον όποιον αναγνώστη του μεταφράσματος. Το ίδιο ισχύει αντιστρόφως. Δεν μιλάει το ίδιο ένας στίχος του Δάντη στον ιταλό αναγνώστη του πρωτοτύπου και στον έλληνα αναγνώστη του μεταφράματος. Οι δε τυχόν διευκρινιστικές υποσημειώσεις και θα ζημιώσουν ενδεχομένως το μετάφρασμα και πολλή ουσιαστική γνώση ή βοήθεια στην κατανόηση του δύσκολου σημείου δεν θα προσφέρουν.

Αν ήταν αποκόψετε κάποια σκηνή του βιβλίου που σας συγκίνησε πολύ, ποια θα ήταν αυτή;

Θα σας πως για δύο παράλληλες σκηνές, που τις έχει επισημάνει κατ’ επανάληψη και ο Παζολίνι. Στην αρχή ο Σγουρομάλλης, ο βασικός πρωταγωνιστής, δεν διστάζει να πέσει στα νερά του ποταμού και να κολυμπήσει ενάντια στο ρεύμα για να σώσει ένα χελιδόνι που πνιγόταν. Στο τέλος του έργου ο ίδιος Σγουρομάλλης, κατά μερικά έτη μεγαλύτερος και έχοντας περάσει κάμποσα χρόνια στη φυλακή, όχι μόνο δεν κάνει τίποτα για να σώσει ένα μικρό παιδάκι που πνιγόταν στο ποτάμι, αλλά και φεύγει μακριά με βήμα αργό και αδιάφορο. Αυτό είναι και το στίγμα του μυθιστορήματος όπως το είχε εκθέσει ο Παζολίνι σε επιστολή του προς τον εκδότη Άλντο Γκαρτζάντι, συστήνοντας το προς έκδοση έργο του.

Ο Παζολίνι ασκεί στο μυθιστόρημα του έντονη κοινωνική κριτική σε μια εποχή όμως που απέχει από την σημερινή πραγματικότητα πάνω από εξήντα χρόνια. Πιστεύετε ότι η ελληνική κοινωνία μπορεί να συνδεθεί με τα θέματα του βιβλίου;

Ο φασισμός/ναζισμός νικήθηκε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο σε επίπεδο στρατιωτικό. Πουθενά αλλού δεν νικήθηκε – δυστυχώς. Το μυθιστόρημα των «Αλανιών» εξελίσσεται στα πρώτα χρόνια μετά τον Πόλεμο. Ο φασισμός είναι παρών, αλλά απλώς λουφάζει. Ο Παζολίνι το έβλεπε, ενώ οι «άλλοι», οι «πολλοί» θριαμβολογούσαν και «βολεύονταν» παντοιοτρόπως. Να σημειώσω ότι το είδαν και άλλοι συγγραφείς: ο Παβέζε, ο Πρατολίνι και ο Μπασάνι – και το είχαν γράψει πολλές φορές. Πόσο επίκαιρος είναι ο Παζολίνι σήμερα δεν χρειάζεται να το πούμε. Ο φασισμός έχει σηκώσει κεφάλι – δεν λουφάζει πια, μιλάει, και μιλάει επιθετικά. Γνωστά πράγματα, κυρία Λιάτζουρα.

Πώς νιώθετε γενικά που άλλο ένα ξενόγλωσσο έργο γίνεται προσβάσιμο στο ελληνικό κοινό μέσω της δικής σας μετάφρασης; και ειδικά για το συγκεκριμένο έργο του Παζολίνι;

Η απάντησή μου δεν θα περιέχει κάτι που θα ξαφνιάσει κανέναν. Είμαι ευτυχής, γιατί λέω με τα λόγια μου στη γλώσσα μου αυτά που είπε στη γλώσσα του το στόμα και η πένα του Παζολίνι, ενός ανθρώπου που με έχει διαμορφώσει. Έχω μεταφράσει ανάμεσα σε άλλα ποιήματά του και το εμβληματικό «Η τέφρα του Γκράμσι», δύο δοκίμια του Παζολίνι για τον Αντόνιο Γκράμσι και τη «γλωσσική σκέψη» του, καθώς και ένα κείμενό του για την ποίηση του ποδοσφαίρου. Άλλοτε νιώθω ότι ο Παζολίνι είναι τρόπον τινά προπονητής μου και άλλοτε νιώθω ότι είμαι συμπαίκτης του. Γι’ αυτό και θα μεταφράσω στο μέλλον (καλά να είμαστε) δύο μυθιστόρηματά του: το «Una vita violenta» (ελληνικός τίτλος: «Βίος βίαιος») και το «Il sogno di una cosa» (o ελληνικός τίτλος του, παρά τη φαινομενική «ευκολία» του, είναι δύσκολος και είναι ακόμα υπό διερεύνηση).

Υπάρχει κάποιο μήνυμα ή κάποια σκέψη που θα θέλατε να μεταφέρετε στους αναγνώστες του ελληνικού «Αλάνια»;

Το υπαινίχθηκα ήδη, σε προηγούμενη απάντησή μου. Ο φασισμός είναι πρωτίστως νοοτροπία. Να το γνωρίζουμε αυτό, να μην το λησμονούμε. Να έχουμε τα μάτια μας ανοιχτά. Να τον πολεμάμε κάθε μέρα.

(literature.gr 30.1.2025)